姚谦在钛媒体T-EDGE MUSIC 科技论坛

【本文为钛媒体为 MTA天漠音乐节 x T-EDGE Music品牌论坛 系列报道】

姚谦一度是台湾文艺风尚的代表，既精于艺术创作，又能玩转市场运营，算得上是华语乐坛难得的“奇葩”。他最为人知的身份是填词人，但还曾有一个重要角色是EMI，Sony唱片公司的总经理。曾影响了整个华语地区唱片行业的他，沉寂了近十年之后，在今年3月跨界到了互联网圈，加入乐视音乐担任高级副总裁。

钛媒体T-EDGE MUSIC 科技论坛找到了这朵“奇葩”。钛媒体联合创始人、《商业价值》出版人刘湘明与姚谦，进行了一场结合音乐与科技，有关创作、运营和互联网的对话。

谈论华语音乐的发展，一定绕不开台湾流行歌坛。这股由上个世纪八十年代刮起，蔓延至今的音乐“台风”，影响了几代大陆人对于流行音乐的审美认知。伍思凯、侯湘婷、萧亚轩、李玟、江美琪、林忆莲、刘若英、蔡健雅、庾澄庆、黄立行等流行于不同时期、音乐风格迥异大咖小将们，背后都有同一个关键词——“姚门子弟”。

姚谦在开场聊起了影响一代人记忆的《鲁冰花》背后的创作故事，慢斯条理地像是在轻描淡写一个偶然的巧合：

电影导演临时来录音室找人，而“我”恰好在。

然而观照姚谦的个人履历，他口中这次“刚刚好”的创作灵感，实际上有一个大量阅读沉淀期作铺垫。这首仅用了两小时就创作出来的电影同名歌曲《鲁冰花》，在1989年斩获了台湾电影金马奖最佳原创歌曲奖，也开启了姚谦的词作人职业生涯。

或许正是这段经历，让姚谦更加深刻认知到，“音乐是所有的文艺媒体里最适合这个时代的”。在他看来，现在是快速片断化的时代，音乐的创作是最接近片断化的，“它是最短的创作，消耗的时间最少”，“如果钟意一首歌，你可以听一百次”。

“乐坛伯乐”姚谦认为自己是幸运的——自己的职业上升期刚好出现在台湾唱片业勃兴的年代，他把这一切都归功于天时与地利。不过，在唱片时代就懂得粉丝经济运营的他，坦言自己并不喜欢当前流行的“粉丝经济”。他认为没有作品的艺人，挤压了公众空间去容纳一些差异化的作品。从事音乐平台的媒体人，更应该去思考如何去呈现少部分“有作品”的音乐人。

在互联网时代，姚谦对科技之于人类的影响表现得颇为乐观。他认为，当下有关微信、微博等互联网式地表达，本质上与书信时代并无差异，都是一种寻找价值观与认同感的过程。创作是阅读的对照，作品的表达往往背负着特有时代的意义。

谈EDM（Electronic Dance Music），谈音乐节Live，谈网络直播，这位60后新晋互联网人正在探究00后，自认是无畏的双子座，“永远在想下一件事情是怎么样”。

在当下大部分艺术创作者都试图远离现代社会回归原始状态的时候，姚谦并不抗拒技术给艺术带来的改变。在他眼中，变才是唯一的不变，“技术是服务于创作的，创作者千万不要对抗技术”，也要清醒认识到“营运人也千万不要把技术当做创作”。

以下是姚谦与刘湘明在2016年钛媒体 T- EDGE MUSIC 论坛上的精彩对话，经钛媒体整理：

刘湘明：现在这样的社会，跟您写作《鲁冰花》的那个时代相比，您觉得社会有什么变化？您自己有什么变化？

姚谦：今天我在微信上看到李安谈他的新的想法。他说，这个世界不停要面对的就是改变。你自己和你接触的人都在改变。所以这个时代变化非常大，而这些改变是由每一天的小改变累积的。

说到《鲁冰花》，一开始我很高兴，大家都听《鲁冰花》。久了之后，大家都说小时候听《鲁冰花》，所以我开始想了一些应对这个话题的方法。最后想了一个办法，说那首歌是我小时候写的。

改变是一个很重要的事情，而且改变是一件很正面的事情，不要害怕改变。我现在可以跳到写《鲁冰花》的场景，那时候我是个新人，那时候台湾的唱片业发展还没有特别好，只是从卡带唱片还没有转到CD之前，大家求生存的时候。

《鲁冰花》这首歌的成形是在电影（《鲁冰花》）拍了一半的时候，电影里面有孩子要唱一首歌。《鲁冰花》是一本台湾的乡土小说，写的一个关于偏僻乡村茶园里的一个孩子的故事。其实当时那个小说是批评台湾“谋杀人才”的教育系统，是教育谋杀天才的故事。但是他（小说《鲁冰花》作者钟肇政）做了一个包装，用很温情的方法来谈，一个孩子因为教育系统的原因死了。

他（主人公）是难产而生下来的孩子，所以他经常碰到挫折——跟父亲沟通不好，长他几岁的姐姐愿意支持他，但是学校不愿意支持。所以他经常在受到挫折的时候去采茶唱歌，打发采茶的枯燥，需要一些节奏，需要音乐。采茶山歌是一个很重要的音乐的传递在民间，所以需要这样一首歌。孩子会唱，大人也会唱。

当时原作者写了一套，结果那个儿童演员老是背不起来，所以拍了一天，那首歌一直NG，后来导演就找配乐陈阳（《鲁冰花》曲作者），正好那时候我跟陈阳在录音室录郑智化的第一张专辑。导演突然闯进来，我们停下了工作。导演让我帮个忙，说能不能现在写一个歌，因为（原来那首）儿童演员背不下来。我说行，旋律让我听一下，他说那个旋律真的太难了。他就说，你想一个山歌，把民间流行的儿歌用山歌的形式展现。我大概半个小时写出来了，然后陈阳录了个小样。现在听的《鲁冰花》是从民歌发展出了全曲。

那个年代是台湾唱片业刚刚兴起的年代，那时候校园民歌兴起，开始有蔡琴这种民歌手，不再需要电视台的支持。因为那时候台湾只有三个电视台，掌握了所有媒体的窗口。那时候的（媒介环境）就是报纸、电视和几个电台而已。因为校园的传播，因为唱片这个平台，成就了这些音乐人。

所以那个年代我们在完成歌曲的过程，跟现在有点像，最好《我是歌手》要唱过的歌才好，或者《中国好声音》的歌，或者主流媒体。那时候我们可以不用理会主流媒体，而是建立一套校园的媒体系统，那时候的媒体系统最多的是平面报纸的乐评，第二就是电台。

所以我们因为媒体对你而言机会难得，在发表一个作品的时候，都是再三地讨论和确认，即使是《鲁冰花》这一首歌，它其经过很大的目的讨论和定义完成的。为什么说这是一个没有作品的年代？为什么媒体这么发达的时代，反而是没有作品的年代？我不觉得是没有作品，而是我们媒体是不是有把作品很整齐地放上来。

刘湘明：您当年很多作品都给我带来很多感动，这包括可能跟（我的）年纪也有关系，总觉得心里有个什么地方被触摸到了，但是现在年轻人好像不是这样。现在的音乐，更多地是作为一种背景、一种伴随，作为填补空白或者无聊的一个手段，而不再是像原来我们要全身心去体会和感受的东西。在这样的环境下，音乐人应该怎么办？

姚谦：其实我反而觉得音乐是所有的文艺媒体里最适合这个时代的。因为现在是快速片断化的时代，音乐接近片断化的创作，它是最短的创作，消耗的时间最少。而且音乐如果做好了，是最有产值的。因为电影可能重复看一次得隔一段时间，或者一个电影你很难重复看一百次。但是如果钟意一首歌，你可以听一百次的。

坦白讲，我觉得现在投资人给的压力太大了，平台要急着对投资人负责，这个压力是很可怕的。（这种现象）造成我们没有耐心跟群众沟通，我很讨厌粉丝经济。（粉丝经济）其实在唱片时代就有过，以前我们唱片时代玩的是换封面，跟现在粉丝经济很强的艺人是同样的。我制作八个唱片封面，我知道他会消费八次，就可以算进我的营运额。媒体认为可能跟他合作就不会赔钱。所以我们就失去空间去容纳不一样的（作品）。我的作品你消费一次就行了，重点是让你听，而不是消费八次。但是，我不反对媒体经济要营运的方法，粉丝经济确实是一个快速获利的方法。

刘湘明：刚才您谈到了现在缺乏很多好的作品，是不是因为科技的发展（而导致的）？可能很多作品都在写我们心里最本质的一些感情，比如离愁别绪。但现在科技的发展，其实把很多的距离缩短了，或者说，在很近的距离大家却觉得很遥远。我们好像都坐在一起，但是想的事情不一样。

姚谦：我还是比较乐观的。就像如果书信不发明的话，那么人跟人之间的情感就没有抒发的方法。我经常跟朋友说当你写稿、发稿的时候，标题是“洪荒之力”，就会跟稿、发稿。我的意思是，当每个人看似是在做同样一件事情的时候，其实只有少数者是可以有效的。所以这个平台还是有效的方法。

现在很多在网络上发微信或者微博，其实就是刷存在感。它其实更多是要得到认同，而得到认同的人都期待有能表达他的东西，一篇文章、一段音乐，或者一部电影。只是我们有没有做出这个东西，而且适度让那些人感受到、对应到，像我们很难回过头来要求创作者面对群众。

但是现在最大的问题还是在中间平台，包括媒体、音乐平台或者各种平台，我们怎么做好开放的、有效的沟通者？我刚刚为什么说在远古没有书信的情况下，人们怎么抒发情感？跟现在我打个喷嚏都想拍个照发表，其实那些都是刷存在感。

但是情感的沟通在这个时候还是存在，现在00后的小孩他还是希望在什么地方得到一些情感的表达抒发？他们跟我们年轻的时候完全一样，只是我们的方法渠道不一样。

所以我常觉得作品可能都背负着时代特别的意义。就像我现在看古典的美术绘画，我可以看明白那时候的情景和价值观，而现在即使是微信打一个喷嚏或者早上稍微吃个冰淇淋也要拍个照的时候，其实他背后是我们怎么去描述和对照到价值观和意义。

所以我相信，这个时代还是有这个时代文化的特质。就像EDM（Electronic Dance Music，电子舞曲），如果再早个十年听EDM，你完全是无感。可是我现在听得懂，以前有阵子我听不懂。但是，像我最近做的比较严肃的文学朗读，央视找我做音乐，我就建议他们听听看EDM，读诗的时候用EDM是不一样的。

我放了一个“信”的抒情的电子，我们想想看诗歌跟电子的配合，这太美好了。如果只有抱怨，你就不会往前走。现在像孩子喜欢的自拍、美拍、微信，一定要对照到他的文化和音乐表达方式。

刘湘明：您刚才谈到了创作，我特别想了解一下创作是个什么体验？我记得当初您写《味道》的时候，就是因为您感冒了，一个星期闻不到味道，就写了一首非常好听的歌曲《味道》。所以创作到底是一个什么样的体验？

姚谦：坦白讲我现在写得少了。因为人到中年之后，有更多的责任是让新的创作者得到表现。如果回忆创作，我经常说，当时写的时候都没有觉得这首歌会红。就像《味道》真没有想到。当时就是因为感冒了。

另外，创作还有一个好处，它是你阅读的对照。这两天我在看一个比较偏视觉哲学的书，是一个英国老先生写的。他就有提到，其实很多的绘画上的书写都是因为情感整理之后再表述，而这些表述在回馈你曾经的阅读，我觉得这个特别有道理。

所以，我现在比较明白当时创作那种小小的满足感，或者那种舒服感。可能对照你的阅读，你觉得你跟它在同一个平台上，或者同一个高度上，或者同一个位置上的一些不寂寞的存在感。

刘湘明：您刚才也谈到了流行与成功，您这么多年的职业生涯，捧红了很多歌手，写过很多流行音乐。在您看来，一首歌为什么会流行？一个歌手为什么会成为一个流行的歌手？这背后有没有什么共性的东西？

姚谦：有，我觉得其实不是我捧红了，我觉得是时间好了，我们两个理解和想法一致了，所以作品被群众接受了。我常常觉得是天时和地利的巧合。在我的经验里面，我看到东西有的特别有感受（就可能会流行和成功）。我最近老说陈粒，我觉得她的东西特别好，我觉得就是打动我了，我自然就说了，我自然而就跟陈粒合作。

唱片发行结束之后，我们选择单曲在音乐网站上播，再发个MV，这还是唱片时代的模式。一首歌的存在，被认知、被理解，为什么还在用二十年前的模式，而不是用现在的方法。所以我最近在实验，当你这个东西出来的时候，有些人觉得好，有些人就觉得，可能这个会不会怎么样，那个会不会怎么样，能不能不拍这个镜头，这样就错过了。

所以，我当时一路下来发现，有一些契机出来了。因为某些特别不一样的经验，我们愿意共同尝试。你还是要有一种无畏的精神。我不是无畏，我就是一个典型的双子座，永远在想下一件事情是怎么样，不做重复的事。之前我跟一个公司说，你怎么还在用二十年前的方式。我都觉得我在活在十年前，而现在即使是隔了二十年，现在的音乐公司还在做以前的事情。

所以很多成功的经验并不是我造就的，而是那个时候你突然愿意给一个人做一件不是重复的事情。而且人是会变的，比如在那个时候会愿意，过一阵又不愿意了。所以我觉得那时候我运气好，那时候不只是幕后人，甚至是工作团队，音乐人，我都碰到一些愿意玩一下的人。

刘湘明：你刚才谈到，唱片时代过去了，整个音乐行业也在谈盈利模式，您对未来没有唱片的音乐产业的商业模式有什么想法？

姚谦：我觉得系统化建立，而且多面向的系统很重要。我会做音乐有很大的原因是我认同一个概念——听音乐的平台可能先是直播，再下来用视觉引导是可能的。我现在努力试着跟乐视员工了解，用现在大家理解的IP的概念来说，还在努力沟通中。除了直播还有什么存在是可以成就音乐的？因为以音乐为核心的视频平台就能成就音乐。

所以我相信各种音乐节也是。苏打绿他们最近在做一件很有趣的事，我非常支持。他们办过两万人以上的演唱会，然后他们用很长的时间跟柏林交响乐团录了一个专辑。他们最近做的事情，是把十张专辑从第一首不讲话唱到第十首，所以它做了十套节目。就因为一个概念，其实在唱片发明以前，音乐还是现场唱。

但是现在有现场，现场是有三大名牌设计师，有最强的灯光。现在回来说，如果大家认识这个人，是从他的唱片作品认识的，大家尽量靠近我现场唱给你听，连乐手都是现场，一次性地把音乐唱完，然后现场互动，他考虑的是Live的价值。我特别喜欢这个概念，因为我觉得Live是有价值的。

现在音乐节的某种角度趋向是几天几夜，但有一些片断是听我喜欢的作品。听音乐的live可能还有不同性质。我觉得音乐价值是在制造，Live的价值可能是在创造中，而创造是很重要的。

另外一个我很感兴趣，是这段时间最重要的一件事情。我发现一个音乐人如果没有音乐作品，就只有靠粉丝经济了。这个时代音乐，为什么做得那么辛苦？是因为大部分人没有作品，而少部分有作品的人，平台好像没有想法。怎么去让这些作品沟通给群众，是很重要的。我也是试着跟乐视音乐的同事沟通，我们怎么诠释作品。我们的直播技术非常强，但是我们下一步怎么说明作品。

其实在网站的编辑上，中国是走在前面。其实中国自己创意的时代到了。但是我们现在音乐缺的是作品。如果哪一天，我们的电视经济节目愿意放好的、新的作品，而不是重复以前写的作品，那是一个媒体自觉的开始。我们现在从事音乐平台的媒体人要思考这件事。

刘湘明：您最大的标签还是一个创作者，我想您用简单的几句话给我们描述一下，您觉得未来技术对艺术的创作会带来什么样的改变？

姚谦：一定会的有改变的。今天早上我分享了李安的微信。李安为什么要分享那个电影？因为他用技术来表达深度。他要说的是，在叙利亚打仗的一个年轻军人回来。战场给人的感官、感受是不一样的，那你怎么表达？其实它用科技是很难解决的，这种情况一有风吹草动是很容易感受到的。

他现在开始愿意使用新科技，目的是满足创作，而不是当做一个标榜武器。我很赞成李安这个说法，技术是服务于创作的，创作者千万不要对抗技术，营运人也千万不要把技术当做创作。我觉得创作者理解科技其实是帮助创作者，千万别对抗。我们怎么样去沟通和整合？其实创作跟科技之间，绝对是有一些好的模式可以去做。我觉得创作最大的根源是人性，我觉得会有越来越多好的创作。（本文首发钛媒体，由记者李程程根据姚谦和刘湘明在2016年钛媒体T-EDGE MUSIC 科技论坛上的对话实录整理）