三位中国AI创业者对话:我下一次创业不想做AI了,会选择不被美国制裁的餐饮业|钛媒体AGI

“现在中国和美国最大的差距在于算力,基本上是10倍左右的这么一个差距。”商汤联合创始人徐冰表示,但中美之间的算力差距在大量资金投入之下是可以弥补的。

(图片来源:大会主办方)

(图片来源:大会主办方)

近日,第四届BEYOND国际科技创新博览会在中国澳门举行。

开幕式“What’s Next? AI Panel”圆桌对话中,澳门科技总会会长贺建东,商汤科技联合创始人徐冰,科大讯飞董事长刘庆峰,壁仞科技创始人张文,四人共同围绕中美AI领域优势、AI发展合理边界及AI创业机遇等话题。

徐冰表示,现在中国和美国最大的差距在于算力,基本上是10倍左右的这么一个差距。但中美之间的算力差距在大量资金投入之下是可以弥补的。“一方面我们有国产芯片在快速的发展,另外一方面的话,其实本质上算力它是一个商品(commodity)。”

徐冰认为,过去十年间,AI创造的价值是2万亿美金——也就是英伟达的市值。因此,中国确实跟美国有一个较大的差距。而过去10年,商汤集团共计向英伟达购买了4万颗GPU(图形处理器)芯片,以训练 AI 大模型技术,其中包括最新的H800。

“但我认为亚洲市场从来不缺乏人才,也不缺乏数据。”徐冰在5月27日一场活动上强调,目前尚不清楚中国落后美国多远,有人估计一年,有人估计三年,但他认为中国在计算能力方面的劣势不会是永久性的。

而此次圆桌对话中,张文表示,下一次创业不希望再做 AI 了,可能会选择做餐饮业。“我不知道(这个企业)对美国的麦当劳是不是有影响”,但希望不要被制裁。

(注:商汤、科大讯飞、壁仞三家目前都已被美国商务部列入“实体清单”,而且,商汤还被列入到美国财政部“非SDN中国军工复合体公司名单”当中)

张文强调,从长期来看,中美 AI 差距会不断缩小。

刘庆峰表示,中国大公司有资金实力、有市场实力,但它却“血洗”市场,出现类似“劣币驱逐良币”的情况,这其实对中小企业的创新是非常不利的。所以,中国企业要倡导一种更良性的生态,这个是中美之间的差距。

以下是钛媒体App编辑简要整理这场25分钟圆桌对话环节的核心信息:

问:中国、美国的 AI 行业差异(差距)是什么

刘庆峰:提到GPT-4o,我们看到建东非常丝滑的从英文、中文转换,要是还有其他人和他可以一样切换,而且跟每个演讲嘉宾这么生动互动,因此我觉得,现在是AI暂时还做不到,所以,其实还是人类现在更聪明,更有智慧。

那么中美AI之间我们怎么看。

其实,ChatGPT出来很多人很惊讶,说中美在人工智能领域原来以为很接近,突然间被拉开差距了,实际上,ChatGPT是深层次预训练方法,2018年就出来了,2020年就有了GPT3.0,ChatGPT-3.5。

这种方法,我们在座这几家包括中国的 AI 的研究领域一直都是在关注的,我们甚至用GPT方法首次把英文阅读理解,做到了超过人类,这是中国人的技术做的。但为什么ChatGPT就推出来?它其实是量变到质变的一个非常重要的跨越,它把这个模型尺度做得更大,到1,750亿,后来GPT-4到了1万多亿的浮点参数,有了大量的数据训练,再又组织了海量的人进行人机协同的强化训练,导致最终由量变到质变,我们快速跟进。

我想,从这个例子可以看到,中美之间,其实从通用人工智能的发展中来说,美国的算力基础当然比我们更发达,美国的资金市场配置资金的灵活程度,以及对于源头技术创新的整体社会氛围,(美国)还是比我们中国要强,这一点我们要看到,但是在这一轮的当前以大模型为代表的通用人工智能领域,中美又没有大家想的差距那么大,中国是全世界唯一一个有可能实现智慧涌现第二级的,而今天目前市场上最好的最聪明的大模型还是GPT4,在GPT-4的智慧的基础上出来了GPT-4v,就是它的sora视频、语音识别,再有今天是语音。

其实在这些技术中,底层逻辑还是GPT-4,我们跟GP4的差距也就是半年之内,今年的六七月份,我们认为我们就能赶上他现在的水平,不是中文,是英文做到相当。但是,一旦GPT-5发布,可能差距又被拉到快一年以上,当时我们会再次赶上,因为算力更强,数据更多,训练的更早。

中美在通用大模型底座上的差距,也就是半年到一年半之间的动态追赶,不会被远远甩在后面,这是一个基本判断

那么在这个基础上,我们就有可能在底座能力不被甩的时候,我们在各个垂直的赛道中就有可能比他做得更好,因为中国互联网、原来的数字经济发展中,其实有的基础设施以及基于数据驱动的商业生态和创新模式,我们是比美国在这个领域是有优势的。

我举例来说,比如教育,我们现在跟澳门教育一直在合作,去年底日本要推动他2025年世博会,大阪要所有公立学校用教育的大模型推动它的英语教学,全世界招标,我们最后单一来源中标,跟GPT直接PK,刚才说的语音的GPT-4o语音合成的效果,其实我们现在一点不比它差。

第二个,实际上国际标准是我们制定的,2020年在韩国的叫做全双方通话的标准是我们定义的。第三个就是200毫米、300毫米出结果,那是端到端的训练,是需要有算力支撑,把这个视频文本语音统一训练,大概需要三个月到半年,只要算力排过来就能做出来。

所以我想这是今天我讲了这么多,就中美在通用大模型上是差距,我认为大概半年到一年半之间,在全世界中国可能出现智慧有限第二级,而且我们不会被甩开。

整个算法逻辑,包括他们现在率领也在紧紧跟上了,但只要不被甩开,我们在各个垂直赛道上就有可能超越医疗教育、语音交互以及很多跟智能硬件有关的方面。

那么创业生态中,现在看起来刚才说到2026年全世界80%的企业都要用到通用大模型,而今天这个数据大概是5~10%之间,美国的创业公司在大模型的应用方面比中国要更加活跃,原因是因为它的资本更加有包容性,而且大企业对小的创业公司的敬畏心比中国的市场要好。

中国的大公司有资金实力,有市场实力,它其实往往是“血洗”市场,其实对中小企业的创新我觉得是不利的,所以我们要倡导一种更良性的生态,这个是中美之间的差距。

我觉得,将来全球各个垂直赛道商业化当中,中国有可能在这一轮(AI)中最终更有优势。
商汤科技联合创始人、董事会秘书徐冰

商汤科技联合创始人、董事会秘书徐冰

徐冰:首先非常感谢这次邀请我们到这个舞台上来,然后跟各位也非常有缘分,我当时印象很深刻,10年前创业的时候就跟随汤老师一起去拜访过庆峰总,到科大讯飞去学习。那么张文总这边也是在商汤任过总裁,后来创业做得非常成功。

所以首先,我觉得中国确实是有一批 AI先锋,我们能够说在过往这10年在中国人工智能发展的历程之中,去脚踏实地的把这些底层的技术一步一步的做的比较扎实,在这一波里面才出现了刚刚庆峰总说的我们的差距并不大这样的一个现状,对吧?

我们知道就是人工智能三要素,算力、数据和人才。

现在中国和美国最大的差距在于算力,基本上是10倍左右的这么一个差距,那就是美国拥有绝大多数的最尖端的高性能英伟达的GPU为代表,大量的全球的国家和企业去找英伟达购入这样的GPU,所以可以看到过往这10年人工智能创造的价值是2万亿美金,就是英伟达的市值。

我们也是在中国历史上英伟达GPU买入量最大的企业之一,我们有45,000张的英伟达的 GPU,但确实现在去看的话跟美国有一个较大的差距,基本上10倍以上的差距,但这个差距我相信是可以弥补的,一方面我们有国产芯片在快速的发展,另外一方面的话,其实本质上算力它是一个commodity(商品)对吧?

算力它是一种商品,我们只要愿意往这个商品上去投入资金,并且这个商品它自有的融资属性也比较强,它已经出现了房地产类的这样一个投资属性,它可以通过较高的这样一个周转,资金的周转,包括杠杆,然后来去放大投资规模。

所以现在,我们看到整个亚洲市场GPU算力中心建设进度是非常快的,在这样一个背景之下的,我相信中美之间的算力差距是有机会可以去缩小。

这个背景之下,人才它是有流动性的,对吧?人才在哪?人才其实都是在算力多的地方。现在确实全球最好的人工智能人才在美国,原因是什么?是因为美国拥有最多的算力,但一旦我们可以去弥补算力中间的差距,很多人才也会有流动性,也会涌入到亚洲市场上来,涌入到中国,涌入到中国香港、甚至中国澳门,我们一起来去做大模型的这些创新。

数据上来说的话,我相信中国在数据上有很大的优势,因为首先大模型的突破来自于最早是互联网数据的这样一个汇集,然后对物理世界进行了一个抽象,对吧?

我们可以用语言表达物理世界什么样子大模型具备了这种技能。

现在又加入了视觉,加入了刚刚庆峰总说的语音,它已经变成一个多模态的形式,所以中国其实在数据上来讲的话,是一个储备非常丰厚的扩度。并且中国在数据上有另外一个明显优势是我们可以精雕数据。

我们可以做的比美国更加精细,所以这段时间,中国的大模型的水平从原来遥遥不可及,ChatGPT到接近GPT-4到包括现在我们看到有个别几家在一些公开评测上已经达到甚至超过了GPT-4的水平了。

那么这个背后很大一部分原因是,因为我们在数据上下了非常多的功夫去对它进行精挑细刻。那么在这样的一个精挑细刻之下,再加上庞大的一个数据量支持,我们看到就有机会在更多的算力支持下,我们可以去追赶GPT-5、追赶GPT-6。

所以在这样一个背景之下的话,我相信从长期去看,我们并不担心在中国 AI 跟美国有拉开巨大的一个差距,这件事情我相信,对于各个行业来说都是非常重要的,因为这个世界需要第二个选择,在人工智能的出口这件事情上,是需要第二个选择的。

那么它代表的是说这个技术去走向全球,能够说在全球的经济劳动各个维度上去创造巨大价值,那么并且在这个过程之中的话,我相信就是说也会涌现很多新的千亿万亿级的这样的这些企业出现,并且带来就是说教育、医疗,然后带来社交、游戏对吧?

娱乐等各种各样行业的这样一些颠覆性的原始创新,所以这样一个基础技术的话,虽然我们现在是落后中国市场是有落后的一个状态,但是我们有更卷的这么一个环境,我们有更加激烈的这样一些竞争,这件事情其实对于中国AI创新的长期去看是有好处的,这就跟电动车一样,最早我们是落后的对吧?

特斯拉这个可以说是dominate(支配)电动车,但现在去看的话,中国电动车市场实际上更加鲁棒,更加的就是富有活力。我们可以出口到海外,我相信人工智能会在未来的5~10年也会迎来一样的这样的道路。

张文:感谢建东和主办方。科大讯飞刘总是我的老乡,我们是合肥人。对徐冰,当时我们一起创业。

在商汤比壁仞更惨一点的,当时商汤被制裁。所以最后,我出来创业,创立壁仞,但没想到三年后,(壁仞)又被美国制裁了,所以被制裁两次的。

我下一次创业,可能做餐饮业,我不知道对美国的麦当劳是不是有影响的,也希望不要制裁的。

关于刚才就讲,中美之间的 AI 差距,我从不同角度去回答你,我个人认为,在中短期可能是落后的,特别在底座大模型这一块,因为算力的限制,包括工艺上的限制对吧?但是从长期来看,我认为这种差距会不断的缩小。

你去看整个全球十大半导体公司,8家是华人去做CEO的。就是说,人才的流动会慢慢会减少这种差距,但短期是很难。

中国的优势在于在垂直领域的应用,我们包括现在很多开源的模型,包括商汤、科大讯飞在这方面的这种作为。但另一个问题,实际上我想就你的问题反问一个问题,实际上当年我是2017年加入商汤对吧?

当时到徐冰做了很大贡献,我们融了很多钱,实际上当时AI四小龙就单单AI四小龙,当时大概中国大概融了120亿美金对吧?工程师加在一起大概1万人,当时并不缺GPU对吧?但是我们为什么会miss(错过)掉ChatGPT这个事情,对吧?

因为OpenAI总共大概就200人,大概总共花了15亿美金,但ChatGPT回来以后,现在我昨天看了一个数据,就是商汤在就在一个软件上面排名第一,我们在短短时间又能赶上去,这是为什么?这可能是我们在底层文化或者逻辑上面的一些差异导致的。但随着这种跟中美之间这种竞争的加剧,会导致我们高技术(高级)公司特别在创造性这一块会重新思考,我相信在长期来看,就中美在人工智能的差距会越来越小。

问:发展到什么阶段,AI 会替代人类?

刘庆峰:我们首先,发展AI工业界、科技界还有社会管理者,都要有个基本理念,它是建设美好世界,而不是只是改变世界。所以我们就说未来是属于掌握了AI新人类,而不是属于AI,实际上就是需要法律伦理人文的整个协同推动。

那么协同推动这件事情,我们今天看到,将来的世界一定是线上线下结合、虚拟和现实结合、人和机器结合,今天会有越来越多的岗位,哪怕是博士毕业才会做的事,AI有可能比你做的还要好,从感知智能到认知智能的不断发展,那么将来有可能1万个人干的工作,现在100个人带着比那1万个人做的还要好,但是做的还要好的同时你需要做什么,也许我们就可以真的5天工作日变成3天工作日,8小时变成4小时。

刚才郭总说的那么多的好地方,我们就可以去了的。他是我最早说的年轻人,就是他投资我们有了我们今天发展。

那么第二个,实际上我们人类有机会做更有创意和想象力的事情,还有那么多工作要去做,所以我觉得他要创造更多的新的商业模式,避免社会出现无用阶层,要能够用基本的法律和社会保障来保证大家的基本生存的同时,要开辟出人类智力发展和人类想象力的新通道。

什么时候停,我觉得应该要伴随着人类整个发展会持续发展下去,应该要让每个人都拥有AI助手,人类要在AI的基础之上成为更好的自己,所以它是一个伟大的历史进程,不是哪一天结束的,但我们最要防止在某一天要叫停的是什么?

研究上面,一旦他真的有自我意识,自我觉醒的时候,确实是非常可怕的事情,至少从现在的技术路线,短期大家还没有看到这种风险,但这个是要警惕的,我们是不是真的要创造一个新物种,而且未来它可能出现不可控,我觉得是最重要的,其余的近期还是整个社会的救助体系,法律伦理和人文,我们要协同推动。

徐冰:AI对电力的消耗实在是太大了,所以我觉得随着技术的演进,随着它的智能涌现越来越多,我们人类手上一直是有一个拔插拔插头的这样“杀手锏”的,所以电力确实是接下来是一个瓶颈。

然后现在,确实算力是瓶颈,那么人工智能的能力其实还每年都在不断提升它。就在这个过程之中,我认为,确实是短中期内,我们需要有一个比较谨慎的发展态度,尤其在保护就业上,因为这件事情确实对就业会有非常大的冲击,就刚刚庆峰总举的例子,100个人加上AI,可以干1万个人能够在历史上干的这个事情,它对于很多行业它的冲击性可能是非常残酷的。

这里面对于现有的以人类作为主要的劳动力这样一个经济发展要素,它会是一个很重大打击。在这个过程中,所以我们需要去有一些平衡,需要去从政策上、从国家上来说来去做一些平衡。但如果放到中长期去看的话,人工智能能够创造的价值,是不可以用数字去衡量的。

很可能在10年后,满大街都是机器人、人机共生,然后你都有数字分身,你可能90%以上的时间在物理世界还是在互联网世界,都是在跟AI去对话去交互,这就变成是说地球上新出现了一个新的物种,我们怎么去看待物种为地球的发展为人类发展创造的价值,我相信是一个待定义的问题。

张文:关于AI是不是发展太快了,我个人认为AI发展太慢了。你从全球的投入来看,全年去年大概全球在芯片投入大概是500亿美金,真的产出大概只有30亿美金(红杉资本数据),TCO算不过来的,对算不过来。

所以当时ChatGPT出来以后,就特别是以前我做过律师对吧?我第一件事感到ChatGPT可能把律师给代替掉了,特别 AI 助手可以做很实际的工作。但后来,他们让所有的律师事务所ChatGPT给禁掉了,也是因为原来不够准确。所以我的判断是,可能 AI 在某些这种脚步上会带来影响,但是就像从其他角度上讲,你把这个门给关上,肯定(另一面)窗户是开的。

所以我的长期判断是,AI 在短期内,你从过去大概30年来看,IT对于我们社会的影响、移动互联网对我们的影响,那比AI现在要大得多。但我相信可能将来5年、10年,AI 短期内我还没看到这种大的影响。

问:现在是 AI 领域创业的最好时机吗?

张文:我总结一下我的人生,要么在创业公司,要么就在创业的路上,我是创业了好几家公司,对吧?但是下一次再创业的话,可能我不会选择人工智能,我可能选择餐饮业来创业。

徐冰:我相信现在的这一波的 AI 创业,已经展现了刚刚你说的现象,就是它对人的依赖越来越少,极少的人他可以做一个极有价值的产品,就基于大模型的这样一个能力加持。所以往未来去看的话,这个也是一种人机共生形态的展现。企业也是人机共生的,企业里面为什么只能有人,不能有更多的AI。所以这个方向,我相信也是非常promising(有前途)的。

刘庆峰:我觉得在这个时代,一定会有一批一个人的公司出现,因为今天,我们在座每个人都有AI助手,每个行业的AI助手将来可以去创业、帮你编代码、帮你做财务管理、帮你做行政、人力,通通都有。

其实以后的创业,不再是你有哪些重要的资金和团队组合,而是你有足够的创意灵感,形成足够多与别人相比的比较优势。这是我觉得关键。

但今天,年轻人在AI领域创业要特别避免的,第一个是什么?避免拿着一个通用的开源模型在一些细分领域,只是因为你有数据基础,你去打磨场景。奥特曼(OpenAI CEO Sam Altman)最近就提醒大家,很多你在辛辛苦苦在当前的平台上去打磨的技术,可能新一代版本GPT-5出来,我们讯飞、商汤的新平台,以及国内 AI 行业优势一把就被清零了。所以,一定要看到技术进行快速跟进,为什么我们一直说,中国没有自己的通用底座大模型,中美之间的通用人工智能之争就很难,所以一定要有这种底座能力。

最大的机会来自于什么?来自于用AI在科研范式上的变化,在生产流程和整个的核心逻辑上的变化,你能够产生更多在交叉学科领域的优势。所以我认为,在这个年代学生物、化学、材料、药理的,再跟AI结合,可以创造出现在AI干不了的事。现在OpenAI、科大讯飞以及我们其他的人工智能公司干不了的事,它是跨领域的跨界的这样一个人才,所以这些领域的一个人的公司非常有可能出现,而且会出现一批独角兽。

问:快问快答环节。庆峰总,你最喜欢的人生格言是什么?

刘庆峰:我们在科大讯飞有一句话:只要这个世界还有想象力存在,我们的工作就永远不会止步。其实我觉得,无论是当年的创业,还是今天AI时代,想象力还是人类最重要的能力。

问:徐冰总,你最怕人工智能行业会发生什么事情?

徐冰:最怕发生类似于克隆技术这样的禁令。

问:张总,你在创业道路上有什么是你最大的动力,可以继续创造可能下一个餐饮企业?

张文:我创业可能最大的动力,就是想去改变something,这是我最大的动力。

主持人:今天的对话时间也差不多了,也感谢三位的时间,谢谢。

(本文首发于钛媒体App,作者|林志佳,编辑 | 胡润峰)

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