链得得注：6月29日，在【链得得全球行·北京】“中本聪”团队见面会上，中国优秀的区块链开发者与Martti就数字货币监管、区块链落地应用以及区块链与AI技术的结合等热门问题进行探讨。链得得 App 特别整理编辑了Martti与中国区块链开发者的“巅峰对话”实录。

【本期对话嘉宾】

Martti Malmi： 北欧比特币传奇人物，和中本聪共事的第一个比特币项目核心开发人员

曹辉宁：Usechain创始人兼CEO 长江商学院金融学教授；金融系主任

邓仰东：MATRIX 首席人工智能科学家

李   博：某大型互联网公司参谋部负责人，及相关区块链业务负责人

主持人：李非凡 链得得内容合伙人 钛媒体潜在投资

【对话实录】

李非凡：昨天跟Martti进行不得了社群交流的时候，提到一些未来会面临的监管方面的问题。我想知道您对于这块想法是什么？包括匿名化账户。比特币的匿名化是可追溯的，您怎么看待匿名化与监管的问题。对于监管层，有什么可追溯的结果？

曹辉宁：第一部分是分布式，第二部分是通证经济。任何一个人都可以发币，这个币可以在全球进行交易，突破很多的限制，甚至很多人根本没有任何比特币技术，发币之后有了很高的估值。在这样的情况下，政府做一定的监管是必须的。不然的话，市场里面各种传销币，对普通老百姓伤害是巨大的。我支持政府做适当的监管，但是我反对把交易所关掉、不允许ICO，可以像美国证监会一样，把ICO作为证券形式来监管，这样行业才可以更加健康的发展。这也就是区块链技术里面没有币是走不通的。比特币技术必须要有分布式记账，同时也要有通证经济，但是通证经济一定要接受政府的监管。

李非凡：现在银行、金融机构在进行区块链的技术研究，尤其是跨境结算的问题。俄罗斯、欧洲部分国家的银行，对于跨境结算区块链应用安全性，银行有很大的质疑。第二，传统银行要在区块链进行分布，如果用区块链方式进行做的话，很可能会使既得利益团体受到巨大的伤害。这可能是两个巨大的挑战。

曹辉宁：安全需要实践来看。Martti知道比特币去年了，基本上没有很大的安全问题。我认为安全问题，大家可能会担心，但是比我们想象的要少。在跨境支付这块，我比较看好。但是我觉得现在因为底层技术还不够，导致伪区块链大行其道，并且有些项目做的很成功。但到最后，真正去中心化的区块链才可以做起来，至于像蚂蚁金服来做跨境支付，也是比较值得尝试的方式，也不是区块链技术的核心，核心是社区，每个人都可以参与，而不是某个机构可以代替我们。

李博：我们用区块链技术来做跨境支付，我不知道您怎么看央行数字主权货币这件事情？某种意义上跨境支付的频繁，慢慢侵蚀当地央行货币主权的问题，而现在各个国家也在做数字央行的探索。

曹辉宁：做起来相当于一个数字钱包，就是把法币数字化，可以做起来，但是不可以代替分布式记账技术，可以做成加密数字化技术，变成加密钱包，全球可以交易，这方面我支持。但是我觉得央行做的可能动力比较少，可能会比较慢。到目前为止，包括英国、中国都在研究，但是他们真做的动力比较少，研究做得多，但是实施的动力是比较少的。

李非凡：对于金融业务来讲，什么样的项目一定要发币？什么样的标准，需要Token的方式激活内部机制？

曹辉宁：基本上没有发币环节，比如分布式数据库，我们已经做了几十年，可以有一些应用，但是应用非常狭隘。基本上有一定的激励机制，有一定的信息不对称的情形，是需要发币，这样有激励机制，有流动性，又有信息流，把闲置在地方的各种信息，通过币的价格来反映出来。我认为大多数情形都需要发币，可能有一些特定情形，可能在公司或者私下场景里面，可能分布式数据库，需要做一些改进。但是这块已经做了很多，而且基本上应用范围比较少。我认为大多数有实际应用的场景，都需要发币。比特币最初不是叫做区块链，其实就是比特币。

李非凡：既然曹教授已经提到比特币初心。Martti先生，您看来金融的区块链项目，什么项目具备发币的条件？怎么看待发不发币的标准？

Martti：我并不觉得很多情况下需要发币，有很多人炒作或者宣传，没有事实上的目的。在我研究当中，这些通证是与内部机制体系相关，比如说储存共享。也许要让客户忠实于这个体系，否则客户可能转向于其他的体系。在这种情况下，我们可以使用通证，或者另外一个区块链的货币，这就是为什么有这样的通证理论体系。

李非凡：邓总在人工智能非常有发言权有积累。区块链技术，更多是改变生产关系本身，而且AI目前更多在前端改变生产力的创造效率的方向。在当下最热门的两个技术概念商业应用上，您认为如何结合，在哪些环节，或者商业角度进行结合，在当下是具有商业效率、商业价值的？

邓仰东：我个人认为这AI与比特币两个概念之间有很密切的联系，应该说有内在本质的联系。为什么这样说呢？

一方面，比特币最大的作用是数据可信性，上面的数据可以相信的，可以交易的。没有数据，也就是AI，AI建立在可信的数据基础上。所以，比特币给AI提供非常好的数据来源。另一方面，在共识基础上的合作机制。有了机制之后，我们可以组织，大家都有动机，把资源共享，之后可以拿来做更多的计算，这样，比特币给AI提供共享资源计算平台。

另一方面，AI对于区块链也有帮助，区块链需要参数优化，参数非常复杂，参数那么多，优化方面AI可以起到很大的作用。现在尤其有了token之后，安全性的问题，怎么设计token的问题，AI至少可以提供一部分解决方案来解决这些问题。

再深层次来看，区块链提供整合时间空间的方式，AI从时间空间历史上的数据预测未来，结合在一起，只有这两个结合，才可以有更高层次的智能，智能是适应世界的能力。传统的AI，解决是一个问题，而真正的应该是一个模型解决所有的问题，一个算法可能解决不了这个问题，需要有其他的东西来配合，而区块链提供这样的机会。所以，给整个世界带来很大的变化。

还有应用的问题，我个人感觉应该有三个层次的应用会出现。一个层次我们拿AI的技术解决区块链本身的问题，比如说做通证验证、人工智能漏洞发现、增强智能合约的安全性。现在已经有一些区块链用这样的技术，正在落地，包括我们做的项目也有这样的技术。第二层次可以做AI应用，我们用区块链提供的数据，本身可能不需要用到区块链本身。这里面几乎所有的AI应用都可以这样做，比如说医疗数据的处理就是典型的。第三层次，如果将来真正新的共识机制，建立在所有计算资源都可以共享，我们可以把区块链组织成世界上最大的体系，而这个体系可以解决更大的问题，有这样的资源可以解决更多的问题。

李非凡：Martti认为，最有可能与区块链结合的就是AI。我也想问一下Martti，在最初区块链网络上联想、发掘AI应用场景的话，您觉得场景怎么切入，AI技术结合，应该从哪个方向哪个方式上进行叠加？

Martti：人工智能以及区块链非常不同，人工智能需要很多大数据来分析区块链能力，主要的数据以及小的交易额。我可能会想一下，关系可能类似于个人数据的授权、使用，我觉得用传统的方式，可能无法实现这样的交易。但是我们有区块链的解决方案来获取这些私有数据，能够在需要的时候，比如Facebook、谷歌，或者其他数据控制层面可以使用数据。

李非凡：说到人工智能，回问邓老师。其实人工智能无非就是三个方面的协调，算法、算例、数据协调。其实区块链是对人工智能底层运营逻辑的变化，大部分人工智能都是中心化处理方法储存方法，正好与区块链倡导去中心化发布式非常矛盾。目前人工智能应用项目，如何在去中心化、算法去中心化、分布上上有更好的应用？我相信底层逻辑是非常困难的方向，特别是在人工智能领域。您怎样看待这个问题？

邓仰东：当然也会有一些问题，我们只想用云计算能力，我们就把数据也交给他。特别是提供云的公司，像谷歌、Facebook、亚马逊，他们在用用户的数据。这个局面不应该是理想的局面。

另一方面，谷歌去年花了90亿美元建大的计算资源，虽然有这么多机器，很多问题还是解决不了的。一个可能趋势，没有一个体系可以解决所有的问题。这个角度上来讲，中心化的方式，也应该是可以改变。

AI变成去中心化，有没有可能？有可能。比如我们有很多的数据，我们希望共享这些数据来建立一个模型。我不想其他团队看到我的数据，可能有我的隐私在里面。现在谷歌以及爱丁堡，他们已经做了这样的工作。什么意思呢？大家都是我的数据，都在各自节点上。训练节点给大家共享一个模型，每个节点上做一些计算，梯度可以共享里面，所有的模型都根据梯度来，所有的训练出来是一个全局，但是每个人不需要把数据给别人。这个部署已经证明可行，但是里面有很多的问题要做，我们做实验超过很多的节点，不会再出现，现在是512个节点。不管怎么说，如果我们继续增大程度，有更新计算方式。这是目前最需要解决的问题。我在很近的节点上算就可以了，为什么要交到云上来算？这里面困难是最多的，需要很多的研究。但是我觉得未来两三年，这些方法很有可能变的成熟。

李博：数据完全没有问题，通过数据确权，人工智能对于区块链最成熟的应用之一。去中心化效率，越中心的服务器也好，计算节点也好，其实效率是越高的。所以，有没有可能有一天，即使我们用全球其他设备加起来的综合，是可以超越谷歌、Facebook的某一个节点，中间我们需要消耗的传输、电力也好，大到我们不可承受。

李非凡：我们在非议Facebook在滥用用户数据与隐私数据的时候，下一个问题要问Martti，Facebook出现丑闻之后，专门建立一个区块链的部门。您作为比特币最早开发人员，您怎么看待比特币分布式记账方式，目前应用在大企业、大云，以及大的中心化计算的互联网公司身上？他们进行自我区块链革命的话，应该从哪下手？这是大家非常关心的问题。

Martti：我相信想解决谷歌、Facebook面临的问题，作为去中心化的云，有这样的（文件币）的产生，也是去中心化的概念与方式。但是对于里面加入我们私密信息时，我们现在的方向是让更多企业可以调用，可以来申请找到我们的信息，但是不会泄露使用这样的区块链技术。

李非凡：大型互联网公司因为中心化运算趋势与应用趋势越来越明显，如果他们想进行区块链自我革命与颠覆的话，可能面临很大的难题，在自我已有很大的利益驱使，要断掉利益驱使，要进行从零开始的探索。但是目前为止，包括百度、腾讯、阿里，没有很成型的方案。在您看来，大型互联网公司，如何进行区块链的设计？

邓仰东：我真没从这些公司的角度考虑过这个问题。我在想阿里可能会在做，更多从私链的角度来做。据我知道很多央企有需求建自己的区块链，显然要自己的私链，这时候可能会找阿里、腾讯这样的公司做，因为他们觉得阿里腾讯是跑不掉。如果从公链，因为他们有巨大的用户人群，结合金融的方向来做，也未尝不可，特别是有数据的优势，但是另一方面不能滥用数据，是一个不太可能解决的问题。

另一方面，是试错阶段。他们这样的公司不妨做私链的事情，公链方面是等别的公司技术成熟，再把技术获得。

曹辉宁：我的观点不一样，我认为BAT是永远做不出真的区块链的。但是可以做出相对中心化的伪区块链，比如说EOS。为什么呢？因为在区块链技术里，发币本身其实是很有力量的。假如政府有监管情况下，允许腾讯、阿里，也可以在全球发币，当然在监管之下。通过这个渠道可以把力量分散到全球每一个角落，这不是区块链，是EOS，通过发币增加自己的力量。它可以与真正的区块链同样存在，就是一个中心化的方式，可以用Token的方式增加他的力量。怎么样游说政府，怎样全球发币，不要做区块链，就发币就可以了。

李非凡：从您的专业角度再深入一些，把大型互联网公司换成大型国企与金融公司，大部分金融公司从一些私链的角度来考虑。大多数金融机构转型，都从联盟链或者侧链、私链的方式进行研究。您怎样看待大型金融机构进行研究，他们依然要面临自我研究的利益打破的过程？

曹辉宁：干联盟链是死路一条，联盟就是结盟，不要干联盟链，我一个人可能会干成。我觉得要不你自己干，中心化，董事会轮流挖矿，像EOS一样，弄个发币，全球发一发，把价值可以做的更大。这是能做可以做的事情。革自己命，基本上是不可能。可以看看大的公司区块链研究基本上是不死不活，能做的东西有限，做的事情有各种各样的阻碍，让你做不下去。

李非凡：我可以这么理解吗，在核心金融机构的应用里面，区块链真正去中心化的原则，不可能真正实现吗？

曹辉宁：相当于一种均衡，在任何一个中心化效率非常高的应用里，这一点是毋庸置疑的。但是中心化有一个误区，中心化之后，不见得为你服务，也可能为自己的小圈子服务。所以，去中心化相当于一种制衡，让中心化组织不要再腐烂，稍微烂一点也可以。政府已经失去公信力的时候，区块链技术可以让老百姓有一点支付手段。

李非凡：在保存性能与安全，以及运营逻辑的情况下，公平、合理、透明的逻辑下，多中心化是目前比较好的方向。

曹辉宁：对，多种模式并存，中心化、去中心化有自己的好处，去中心化最后无政府主义，最后是一盘散沙，也会有问题。

李非凡：李博是在知名互联网公司战略总部的参谋。您怎样看待这个问题，如果是您的话，会怎么做？

李博：我们看到BAT都有自己区块链的尝试，阿里去年有全球最多的区块链方面的专利数量，百度方面有金融、ABC资产证券化上链的工作，包括京东、腾讯，有做云计算的延伸。我觉得现在大的互联网公司，都在这个方面做尝试，就像一个新科技出来的时候，不可能视而不见，完全忽略掉这波技术浪潮，这是不可能的事情。

我比较同意曹教授的看法，大的互联网公司不是断然不可能，是九死一生的过程。因为历史上我们可以看到很多新技术的出现，大公司有实力、内部有研究人员在做，但是很难进入新生公司完成自我颠覆，之前有一本书叫《创新者颠覆》，一个公司做到营收100亿美元的规模时，这时候很边缘的市场对你来说是微不足道，不可能花一个团队在那个渠道，因为每年要给股东回报是5%、10%的增长，所以你没有办法像初创团队拼命为新的团队付出。所以，历史上你看过去的趋势，比如说原来通讯企业大公司，像微软这样的公司很难挤进互联网，也没有到移动互联网变革。

李非凡：Martti先生，您听完中国三位分享更同意谁的观点？有没有看过无论是国外，还是在中国，有没有看过科技互联网大公司进行区块化成功的局部或者整体案例？

Martti：如果谈这些电信公司，我觉得也是去中心化的，利用相同的协议基础设施来实现的。电信公司、能源公司，同样也可以通过这样的方式来交易。但是在去中心化的网络当中，每一个网络都是支付来购买数据，你可能会给网络支付，能够知道一些相应的补偿。在不同的数据，以及内容之间建立起联系。

李非凡：我之前跟《区块链革命》作者聊天时，他认为区块链最先发展的商业经济应该是共享经济，但包括Airbnb、uber在内的项目却被诟病成伪共享经济。如果真正进行共享经济，要基于区块链的底层架构展开，才能够真正提高效率。Uber在中国崛起后，很快被国内其他巨头打压下去，如果Uber当时拥有区块链想法或者实践的话，是不是会造成一个不一样的结果？

李博：我觉得共享经济在中国以及全球快速发展，其实与历史事件相关。2008年全球金融危机开始之后，消费开始下降，人们被迫需要更多的收入，所以会把闲置资产拿出去。如Aribnd、Uber这样的大量的企业都是那段时间前后出现，正是共享经济爆发的时候。

如果说共享经济公司有今天的区块链技术，我并不觉得有本质的不同。因为快速的发展，是来源于市场环境，而并不是来自于所拥有什么样的技术。您可以看到，不管是Uber还是Airbnb，都不是代表着互联网技术最先进的领域。所以，我的核心逻辑，它是市场驱动的结果，而区块链尤其是今天的区块链技术，还不足以支撑“中国共享经济会比当时更快更猛烈进行爆发”。

李非凡：真正把共享经济项目进行“区块链化”，一个是以通证模式进行资产、体系的流通，这是目前为止看到的共享经济进行区块链的特征。第二，整体管理体系、运营体系的变化，公司并不是中心化，不以营利为目的，收入方式并不是传统报表所体现的资产增值。这可能是共享经济和区块链在底层逻辑上最大的区别，滴滴、快递、摩拜、OFO会通过这样的方式自我革新吗？

李博：我觉得大的互联网公司很难在内部进行自我革新，就像谷歌很难自己颠覆自己的云计算系统，作为边缘化去中心化的系统。我觉得有一个前提不是很成立:用户不是很重视是否是“去中心化”。市场上无论是做共享经济还是DApp，还未看到一个与传统互联网应用相似体验的应用出现。如果把区块链比作互联网的话，我们现在处于哪个阶段？我的回答是1995年左右。所以，我们今天并没有办法用同样好的体验，给用户提供类似的服务。

曹辉宁：我觉得打车链是蛮有意思的尝试，包括Aribnb区块链化，这里面需要很多信任，我把房子租给你，能不能相信你，这是非常重要的。而区块链最大的贡献，就是在两个陌生人中建立信任。但是完全去中心化比较困难，因为上链的司机有没有犯罪，有没有前科，有没有和顾客不太好的地方，都需要有人审核，所以这部分需要一定的中心化。

我觉得最后是一个混合体的形式，轿车、租房去中心化，同时用通证经济来处理规模化。而在某些方面，比如说司机审核、与房屋打扫等方面，可能还是需要中心化机构的参与。

李博：区块链解决信任问题，我非常同意。共享经济时代里面，平台面临最大的问题，就是供给者与需求者的信任问题。我相信分布式的区块链技术，未来可以解决平台与用户之间的信任问题，但不会是在现在。

因为核心是人对一个事物的认知需要一段时间，就像我们如何接受无人驾驶，需要社会环境与舆论环境的成熟。我很难想象广场舞大妈可以在短时间内相信去中心化的平台和比特币。科技的进步与更迭，是与时代更迭相关的。也许在移动互联网时代，下一代小朋友看着抖音、快手，看着区块链作为原生民，共享经济的信任问题可以得到解决。

李非凡：在很多现实情况中，社会化因素的影响，甚至有可能会超过技术化的因素。比如说普通人没有太高的文化或者生活阅历，更愿意相信中心化的大公司与平台，而不会相信真正在算法意义上，或者在数据库分布意义上的信用传递。相信人，还是更相信技术，在这个现实问题上，您的理解什么？

Martti：相比于钱币几千年的历史，区块链只是一个新事物，需要人们花点时间慢慢了解。随着时间的推移，人们依据经验会接受密码。不管是中心化、去中心化的记账薄，可能有相同的记账机制。比如说现在很多中国人使用移动支付来叫出租车，或者买咖啡，这是令人十分深刻的印象。

李非凡：现在区块链共享经济的应用，如果放在1996年的互联网时代，是否有早期的苗头或者趋势？或者区块链的通证经济或运营思路，让你觉得可能成为2008年之后的移动互联网的方向？

李博：可能有两方面，一方面是从商业模式本身，我觉得区块链可以在体系内创造一个通证，形成一个共识，不需要外部的补贴。通过交易挖矿的机制，引来大量流量。我觉得从收费、免费到补贴，是一项伟大的社会实践，有可能未来在某些互联网领域造成更快的市场渗透。

第二方面，如果我来看哪些共享经济会最早与区块链结合。如果我们把所有的共享经济画成一个轴，一边是劳动分享，一边是物的分享。Uber是劳动的分享，Aribnb是中间，最靠物的一边是共享单车、共享雨伞、共享充电宝。另外一个类型的互联网经济，就是物权的确权会最先与区块链有一些有趣的结合。

李非凡：现阶段的区块链技术，对照于当年的互联网技术，您认为现在处于当年互联网技术的哪个时代，为什么？

Martti：现在是非常早期的阶段。我觉得比特币现在就是2001年的谷歌与雅虎。之后在2009年，我们逐渐看到了一些政府开始接纳这样的区块链概念。

李非凡：您会把比特币比作互联网上的什么东西呢？有人说是邮件，有人会说TCP/IP的网络，您是怎么看待的？

Martti：TCP/IP对互联网来说是多元化的产品，我觉得对比特币来讲，可能在行业里面只是虚拟货币竞争的成员，但是我希望比特币有一天成为谷歌。

李非凡：在共享经济的应用方向上，有什么样的共享经济项目，会更广泛的使用比特币技术？

Martti：现在可能并没有在区块链应用到共享经济的项目。其实很多商业模式，都是在克隆区块链的概念。但是有了区块链，可以实现去中间化，透明化交易，没有中间费用。所以对两端都会带来好处。

李非凡：Martti通过自己的电脑挖出一千个区块，之后都卖掉了。昨天晚上有一个网友想问一个问题，在您看来中本聪是一个技术开发者，还是更像一位经济学家？

Martti：两者都是，更多倾向于经济学家以及学术的思考，他也会做很多写代码的工作，也许不是专业写代码的人，但是也是具有非常高的专业技能。我觉得可能更多倾向于经济学家方面，并不是所有的人都能想出来这样的一种方式。

李非凡：在最早期比特币创始团队里面，大家怎么看待中本聪突然消失的现象。针对这个事情，您的认知是什么？

Martti：我和中本聪同时离开的，我意识到他离开的时候，他发消息，他将会转向其他的领域。我并不觉得这是一个大事，因为比特币当时并不是一个非常大的事情。我和中本聪最后一次通话是2011年，聊天也仅限于一些枯燥的东西。

李博：今天大家都看到比特币的潜力，但是当时没有人知道是什么东西。早期像您一样的开发者，是如何聚集与组织起来开始工作的？你们为了一种什么样的情怀在一起？

Martti：现在每个人知道有巨大的市场，但是当时2009年非常早期，很少人了解区块链比特币的概念。早期参与的比特币，玩家、参与者，都是一些比较理想主义者，非常希望通过比特币可以赚到很多钱，当然这里面有很大的风险，很多时候都是竹篮打水一场空。

（本文原发布于链得得，授权钛媒体 App 发布，作者/链得得雅烁）